Από τις 17 Δεκεμβρίου του 2008 έως τις 31 Ιανουαρίου του 2009 οι Callas πραγματοποίησαν την πρώτη τους ατομική έκθεση με τίτλο Lipstick στην γκαλερί Andreas Melas Projects (AMP) στην Αθήνα. Η παρούσα συνέντευξη έγινε περίπου πριν από δύο χρόνια, στις 15 Μαρτίου του 2007, την περίοδο δηλαδή που ο Άρης και ο Λάκης Ιωνάς είχαν αναλάβει την επιμέλεια της ομαδικής έκθεσης Part-Time Punks στο Ίδρυμα ΔΕΣΤΕ.


Χριστόφορος Μαρίνος: Εχθές το βράδυ ήμουν σε μια συναυλία ενός ελληνικού punk συγκροτήματος στο Μικρό Μουσικό Θέατρο. Κάποια στιγμή ο τραγουδιστής παίρνει το μικρόφωνο και βγάζει ένα λογύδριο για το τι σημαίνει να είσαι αληθινός punk. «Κάθε πράγμα στον καιρό του και το πανκ στα σέβεντις», είπε χαρακτηριστικά. Το συμβάν αυτό — το οποίο μου φάνηκε ότι ήταν ένα υπονοούμενο για την έκθεση Part-Time Punks που επιμεληθήκατε πρόσφατα στο Ίδρυμα ΔΕΣΤΕ — είναι μία καλή αφορμή να σας ρωτήσω γιατί επιλέξατε «τώρα» ν’ αναφερθείτε στο πανκ; Εκτός των άλλων, δεν έχουμε να κάνουμε με έναν «απαρχαιωμένο» όρο;

Άρης Ιωνάς: Ο τίτλος Part-Time Punks είναι τελείως αυτo-ειρωνικός, στην ουσία κοροϊδεύουμε τους εαυτούς μας.

Λάκης Ιωνάς: Κι αυτή είναι η βάση μας. Αυτό που βγαίνει από τον τίτλο είναι ένας αυτοσαρκασμός, το αν είμαστε punk ή όχι.

ΑΙ: Από την άλλη, αυτό που εμείς παίρνουμε από το punk σαν κατάσταση, είναι η λογική του Do It Yourself (DIY), η οποία ξαναήρθε στο προσκήνιο πάρα πολύ έντονα με το internet, και συγκεκριμένα με το MySpace στη μουσική. Στα εικαστικά τώρα — τουλάχιστον εδώ στην Αθήνα — είδαμε τη δημιουργία project spaces όπου νέοι καλλιτέχνες ψάχνονται περισσότερο μόνοι τους για να δείξουν τη δουλειά τους προς τα έξω. Και χωρίς να είναι απαραίτητα εναντίον των γκαλερί, γιατί πολλές φορές παρεξηγείται αυτό. Το ότι τοποθετείσαι εκεί, δεν σημαίνει απαραίτητα πως είσαι εναντίον αυτού του χώρου, απλά προσπαθείς να δείξεις τη δουλειά σου καλώντας κι αυτούς με κάποιο τρόπο. Το σχόλιό μας δεν είναι ότι είμαστε εναντίον των μουσείων, των γκαλερί, ή τέτοιων θεσμών. Προσπαθούμε να αναπτύξουμε έναν διάλογο αντί να καθόμαστε μόνοι σπίτι μας χωρίς να κάνουμε τίποτα.

ΛΙ: Όταν δεν έχεις γκαλερί και είσαι εκτός μουσείων — που πάρα πολύς κόσμος είναι εκτός — πολλές φορές δημιουργείται μία απίστευτη γκρίνια του τύπου «είμαι στην απ’ έξω, δεν έχω τους κατάλληλους γνωστούς, η δουλειά μου είναι αντιεμπορική». Η δική μας στάση είναι μια απάντηση σ’ αυτό. Σταματάμε την γκρίνια και κάνουμε αυτό που νομίζουμε, με τον τρόπο που μπορούμε. Το ίδιο ισχύει και στο κομμάτι της δουλειάς μας που αφορά στη μουσική. Υπάρχουν πολλά συγκροτήματα που δεiχνουν τη δουλειά τους μέσω του MySpace — σε φέρνει με επαφή με το κοινό. Μπορεί να είναι πιο περιορισμένο σε σύγκριση με το κοινό μιας μεγάλης γκαλερί, ή αν ήσουν σε μια μεγάλη δισκογραφική εταιρεία, αλλά δεν μπορείς να τα έχεις κι όλα. Χαράζεις ένα δρόμο και τον ακολουθείς.

ΑΙ: Όσον αφορά το punk και την υιοθέτηση του DIY, επίσης σημαντικό για μας είναι το «do it in your own way», κάν’ το με τον τρόπο σου. Τοποθέτησε τα πράγματα σ’ ένα δικό σου πλαίσιο, με δικούς σου όρους και δικούς σου νόμους. Κάτι τέτοιο είναι φυσικά πολύ δύσκολο, υπό την έννοια ότι τοποθετώντας τον εαυτό σου σ’ ένα διαφορετικό πλαίσιο, πολλές φορές το «mainstream» ή η «καθιερωμένη» άποψη αντιμετωπίζει αυτό που κάνεις με επιφύλαξη. Επίσης, είτε είναι καλό είτε είναι κακό αυτό που κάνεις, πάντα ρισκάρεις. Αυτό για μας έχει και κάποιο ενδιαφέρον από μόνο του. Δεν σημαίνει πως οι θέσεις που παίρνουμε μας «βγαίνουν» πάντα, αλλά έχει ενδιαφέρον και το να αποτύχεις.

ΛΙ: Ούτε σημαίνει πως το να είναι κάτι βασισμένο σε μία DIY λογική ή σε μία punk λογική, ότι είναι απαραίτητα και καλό. Ό,τι πιθανότητες έχει ένα mainstream πράγμα να είναι καλό ή μαλακία, άλλες τόσες έχει και το DIY ή οποιοδήποτε project space ή οποιοσδήποτε καλλιτέχνης του MySpace.

ΑΙ: Και το ίδιο ισχύει για τη μουσική, τα εικαστικά, τον κινηματογράφο. Όταν ένας καλλιτέχνης δημιουργεί ένα project space δεν σημαίνει απαραίτητα πως είναι και καλό. Ή ένας καλλιτέχνης που αντιπροσωπεύεται από μία γκαλερί. Αυτά είναι στερεότυπα, τα οποία δεν έχουν καμία σχέση με την ουσία, που στην πραγματικότητα είναι το έργο που έχει να παρουσιάσει ο άλλος. Δεν μπορείς να κρίνεις κάποιον με βάση το χώρο που βρίσκεται, πρέπει να τον κρίνεις με βάση την ουσία, το έργο του.

ΧΜ: Σε σύγκριση με κάποιους Έλληνες καλλιτέχνες της προηγούμενης γενιάς, που επιχείρησαν να σχολιάσουν τα ελληνικά στερεότυπα, όπως η Εύα Βρετζακη και ο Poka-Yio με το έργο τους Southern Discomfort, 1998, θα μπορούσε να πει κανείς ότι η προσέγγισή σας είναι λιγότερο κριτική και περισσότερο «καταφατική»;

ΛΙ: Περισσότερο αισιόδοξη, ίσως. Όχι όμως σε σχέση με τα παιδιά και με τις προσπάθειες που έχουν ξεκινήσει εδώ και 10 χρόνια. Αυτούς είδαμε πρώτους να κάνουν τέτοιου είδους έργα. Γενικά, όμως, η στάση μας είναι αισιόδοξη και θετική.

AΙ: Εγώ νομίζω πως η ουσία είναι αυτό που ανέφερα προηγουμένως. Το να κάνεις κριτική, έτσι όπως την έχουμε δει μέχρι τώρα, είναι και λίγο πασέ. Σημασία έχει πώς τοποθετείς σ’ ένα καινούργιο πλαίσιο κάποια πράγματα με τους δικούς σου όρους. Αυτό είναι πολύ πιο «αντιδραστικό». Μπορεί να μην κάνει εξαρχής αίσθηση, αλλά αν αρχίσεις και αναλύεις λίγο τι σημαίνει αυτό, θα ανακαλύψεις πολλά.

ΛΙ: Ίσως να είναι και πιο δύσκολο. Εδώ σε ρωτάνε «έχω άσπρο και μαύρο» κι εσύ πρέπει να επιλέξεις αν θα ταμπουρωθείς στο άσπρο ή στο μαύρο για να μπορείς να δηλώσεις ότι «εγώ είμαι εκεί κι έχω σηκώσει μία ταμπέλα πως κάνω αυτό το πράγμα με τους τάδε ή τους δείνα». Αυτό που λέμε εμείς είναι ότι δεν είσαι ούτε άσπρος ούτε μαύρος ούτε κόκκινος, ότι δεν σηκώνεις καμία ταμπέλα. Δεν είναι εύκολο όμως να μπορέσεις να πείσεις και να βγεις προς τα έξω.

ΧΜ: Στο κείμενο για την έκθεση Part-Time Punks χρησιμοποιείτε τη φράση «We are the public». Στην ουσία δηλώνετε ότι εσείς είστε η δημόσια σφαίρα, ο δημόσιος χώρος. Είναι μία λογική που σχετίζεται άμεσα με το Μyspace.

ΛΙ: Γενικά, είτε πρόκειται για το μουσικό, το εικαστικό, είτε το εκδοτικό κομμάτι με το οποίο ασχολούμαστε, αισθανόμαστε πάρα πολύ κοντά με το κοινό μας. Σ’ ένα από τα project της έκθεσης είχαμε δώσει την ελευθερία στον κόσμο να πάρει ένα μαρκαδόρο και να γράψει ό,τι του κατέβει στους τοίχους του ΔΕΣΤΕ. Με τα αποτέλεσματα που είδαμε — άλλος έγραφε μεγάλες μαλακίες, άλλος έγραφε πιο ενδιαφέροντα πράγματα. Αυτό είναι και το παιχνίδι όμως.

ΧΜ: Η θετική αντιμετώπιση των πραγμάτων, σε συνδυασμό με την αγάπη για το αντικείμενο, μου θυμίζει πολύ τον μουσικό παραγωγό John Peel, που από μία άποψη μπορεί να θεωρηθεί υπόδειγμα «επιμελητή». Βοηθούσε τα συγκροτήματα, προωθούσε τη δουλειά τους, του έστελναν να ακούσει τα demo κι αυτός τους έδινε φωνή …

ΛΙ: Μπορεί να είχε βοηθήσει τόσα πολλά συγκροτήματα, αλλά ακόμη και ο Peel πολλές φορές μετά έλεγε: «Τι μαλακία είναι αυτό που είχα βγάλει». Αλλά αυτό είναι μέσα στο κόλπο, σ’ αυτό που λέγαμε πριν δηλαδή: αφήνεις πόρτες ανοιχτές και μπορεί να μπει σπίτι σου ο πιο γαμάτος τύπος ή ο πιο μεγάλος μαλάκας και να σε κλέψει. Αλλά το θέμα είναι πως εσύ αφήνεις την πόρτα ανοιχτή.

ΧΜ: Ως προς την παρουσίαση της έκθεσης Part-Time Punks, έχω παρατηρήσει — όπως και σε πολλές εκθέσεις τέτοιου τύπου — ότι δίνεται μεγαλύτερη έμφαση στην ατμόσφαιρα της έκθεσης και λιγότερο στα ίδια τα έργα. Δεν καθόμαστε να σχολιάσουμε τα έργα αυτά κάθε αυτά, αλλά περισσότερο μας ενδιαφέρει η αίσθηση. Μήπως αυτό είναι ένα πρόβλημα; Εσείς πώς το αντιμετωπίσατε αυτό με την έκθεση;

ΑΙ: Μήπως πολύς κόσμος ήρθε στην έκθεση έχοντας κάτι τέτοιο στο μυαλό του και γι’ αυτό αντέδρασε έτσι; Υπήρχαν διάφοροι που ήρθαν και μου είπαν «έχετε βάλει και ωραία έργα». Τι εννοούσε, ότι θα κάναμε έκθεση και δεν θα βάζαμε ωραία έργα; Είδαμε μία αντιμετώπιση του τύπου «ωραία, πάμε σ’ ένα live, σ’ ένα πάρτι». Βρε παιδιά, έκθεση είναι, απλά τοποθετείται αλλιώς. Τώρα, αν πέτυχε ή δεν πέτυχε ν’ αναδείξει ένα έργο, μπορούμε να το συζητήσουμε. Αλλά όταν πας με την αίσθηση αυτή, είναι λογικό μετά να μην εστιάσεις στα έργα. Δημιουργώντας ένα τέτοιο πλαίσιο, δίνοντας δηλαδή πολλή έμφαση στην ατμόσφαιρα και στο μαζικό κοινό, βάζουμε όρους πολύ διαφορετικούς από ό,τι στον εικαστικό κόσμο. Αν πούμε πως ο εικαστικός χώρος αναφέρεται σε μια μειοψηφία, σε μας λειτουργεί ακριβώς το αντίθετο: όσο περισσότερο κόσμο είχε τόσο καλύτερα θα ήταν — το οποίο, έτσι κι αλλιώς δίνει ένα διαφορετικό πλαίσιο.

ΛΙ: Με λίγα λόγια, επιστρέφουμε ξανά σ’ αυτό που λέγαμε πριν, ότι δεν ερχόμαστε σε κόντρα με κάτι άμεσα και ότι δεν είμαστε με κάποια ομάδα. Κάποιος μπορεί να αντιμετωπίσει μεγάλες δυσκολίες από τη στιγμή που δεν σηκώνει μια ταμπέλα ότι «εγώ κάνω αυτό» και αφήνει τα πράγματα λίγο πιο ελεύθερα. Πιστεύω, πάντως, πως αν κάποιος ήθελε πραγματικά να δει τα έργα θα τα έβλεπε. Έτσι κι αλλιώς, σε όποια εγκαίνια και να πας, ακόμη και σε ένα μουσείο — όπου όλα είναι φωτισμένα τέλεια και βαλμένα σε σωστές αποστάσεις — σπανίως θα δεις τα έργα. Έτσι είναι τα εγκαίνια.

ΑΙ: Στα εγκαίνια αυτά ήπιες και διασκέδασες, άκουσες μουσική που ήταν μέρος της έκθεσης και αισθάνθηκες λίγο πιο οικεία σ’ ένα περιβάλλον — τουλάχιστον ο κόσμος που δεν έχει πατήσει ποτέ σε εκθεσιακό χώρο. Κι αυτό ήταν και ένα στοίχημα για μας και μέρος του πλαισίου που λέμε ότι θέλουμε πολύ κόσμο. Ενώ μπορεί κάποιος να σου πει «και να μην έχει κόσμο δεν με νοιάζει, ας έρθουν τέσσερις–πέντε άνθρωποι που θέλουν να αγοράσουν τα έργα κι εμένα με ικανοποιεί αυτό».

ΛΙ: Είναι το πως κρίνεις κάποια πράγματα. Μπορεί κάποιος να θέλει στην έκθεσή του να έρθουν πέντε συλλέκτες να αγοράσουν τα έργα του και να μείνει ικανοποιημένος. Όχι πως σημαινει πως κάτι τέτοιο είναι κακό, εξαρτάται τι προοπτικές θέτει ο καθένας.

ΧΜ: Διάβαζα πρόσφατα ένα άρθρο του John Roberts για τους YBA (Young British Artists) στο οποίο μιλούσε για «Φιλισταίους» καλλιτέχνες οι οποίοι, προερχόμενοι από την εργατική τάξη, είχαν οικειοποιηθεί τις στρατηγικές του punk. Ο Roberts το παρουσίαζε αυτό ως θετικό, λέγοντας πως εδώ έχουμε να κάνουμε με μία τέχνη που είναι τρόπος ζωής πλέον. Νομίζω πως αυτό ισχύει και στην περίπτωσή σας: «η τέχνη ως τρόπος ζωής».

ΑΙ: Πολλές φορές, όταν ακούει κάποιος τη λέξη «punk», το πρώτο πράγμα που του έρχεται στο μυαλό είναι κάτι μοϊκάνοι με σκουλαρίκια και τα σχετικά. Το punk δεν έχει καμία σχέση μ’ αυτό. Αυτά είναι σκηνικά που φωτογράφιζαν οι Ιάπωνες στην πλατεία Trafalgar. Η ουσία του punk είναι να κάνεις τα πράγματα με τον τρόπο σου.

ΛΙ: Και χωρίς να διακρίνεις. Το image του punk έχει κι αυτό τη γοητεία του και, μεταξύ άλλων, είναι και φετίχ. Ο τρόπος ντυσίματος για παράδειγμα, είναι μία επιφάνεια που είναι κι αυτή εντάξει. Το κομμάτι του punk που αφορά εμάς όμως, είναι τελείως διαφορετικό. Είναι η ανάγκη του καθενός να βγει προς τα έξω, να εκφραστεί, να δημιουργεί έστω και καταστρέφοντας. Το θέμα είναι να κάνεις πράγματα … Αν είναι «καλά» ή «κακά», αυτό είναι άλλο θέμα.

ΧΜ: Στην ουσία μιλάτε για μία έννοια του punk απαλλαγμένη από τον αρνητισμό της καταστασιακής σκέψης, που τόσο είχε επηρεάσει τους καλλιτέχνες στα τέλη της δεκαετίας του ’70.

ΛΙ: Μα και το punk σαν κληρονομιά μπορείς να το χωρίσεις σε δύο μεγάλες κατηγορίες. Η πρώτη είναι το image που το πήραν κατευθείαν οι εταιρείες — ούτε τον πρώτο χρόνο δεν κράτησε αυτό — και το εκμεταλλεύθηκαν φτιάχνοντας πρότυπα, πουλώντας τζιν, παπούτσια, πέτσινα κ.λπ. Η δεύτερη κατηγορία του punk ως κληρονομιά είναι το DIY, ότι ωθεί τον καθένα να βγει προς τα έξω και να επικοινωνήσει με τον κόσμο και ν’ ασχοληθεί με τα εικαστικά, τη μουσική, τη μόδα, τη λογοτεχνία.

ΑΙ: Επίσης, πάλι δεν μπορείς να τοποθετηθείς και να πεις ότι «αυτό έγινε το ’77 άρα τι συζητάτε εσείς;». Γιατί αυτό ακριβώς μπορείς να το πεις και για τα πάντα. Τι θα πει ότι έγινε το ’77; Μπορεί η βάση του να είναι εκεί, αλλά παίρνεις κάποια στοιχεία και δημιουργείς κάποια άλλα — έτσι είναι η τέχνη.

ΛΙ: Είναι μια συνέχεια.

ΑΙ: Ναι, και ταυτόχρονα κανείς δεν είπε ούτε ότι είναι πρωτοποριακό ούτε ότι δεν έχει ξαναγίνει. Το θέμα είναι όμως να πάρεις στοιχεία, να τα βρεις στο σήμερα και πιθανόν στο αύριο και να δεις πως λειτουργούν κάποιοι άνθρωποι αντίστοιχα εκείνη τη στιγμή.

ΛΙ: Αυτή είναι μία λογική και μία αντιμετώπιση των πραγμάτων και μία συμπεριφορά. Έχουμε ένα τραγούδι το οποίο λέγεται «Caravaggio was a punk rocker». Πέρα από την τέχνη του, η συμπεριφορά του Caravaggio, το ξύλο, τα μαχαιρώματα, να φεύγει και να τον κυνηγάνε, τον κάνει για μας ένα punk icon. Εξίσου κοντά σε αυτή τη σκέψη είναι ο Rimbaud. Το punk δεν υπήρξε μόνο το 1977. Είναι ένας τρόπος συμπεριφοράς και ένας τρόπος σκέψης.

ΑΙ: Ο οποίος έρχεται από πολύ πιο παλιά και απλά έγινε το ’77, το ’87, το 2007, και πάει λέγοντας.

ΛΙ: Απλώς το punk βγήκε σαν όνομα εκείνη την περίοδο. Θα μπορούσαμε να βρούμε ένα άλλο όνομα.

ΧΜ: Στην περίπτωσή σας, όμως, αυτό μπολιάζεται με πολλά στοιχεία από την ελληνική πραγματικότητα, και αυτό είναι που σας διαφοροποιεί. Η έννοια της πατέντας, της ευρεσιτεχνίας, της επινοητικότητας του πανούργου Έλληνα …

ΑΙ: Ναι, σε συνδυασμό με την όλη rock-and-roll αγγλοσαξονική κουλτούρα, την οποία δέχεται πολύ εύκολα ο Έλληνας στη διασκέδασή του.

ΛΙ: Είναι εκπληκτικό πόσα ελληνικά DIY παραδείγματα μπορείς να βρεις, τα οποία μπορεί να είναι τελείως πανκ αλλά συγχρόνως τελείως ελληνικά σαν τρόπος συμπεριφοράς και σκέψης, με τις ιδιαιτερότητες της Ελλάδας, του κλίματος και του Έλληνα σαν λογική και νοοτροπία. Όταν κάποιοι μας βλέπουν με τα καφάσια και τους γλόμπους πάει το μυαλό τους στο kitch, έχοντας ίσως την αίσθηση ότι το κοροϊδεύουμε αυτό. Αλλά εμείς το λατρεύουμε. Γίνεται kitch σε ελληνικές ταινίες τύπου Δαλιανίδη, Γοργόνες και μάγκες … Το original θα το δεις σ’ ένα χωριό, όταν περπατάς για παράδειγμα σε έναν επαρχιακό δρόμο και πετύχεις έναν τύπο που έχει βάλει δύο δοκάρια με τσιμεντόλιθους, καλάμια για σκεπή, τα έχει βάψει με ασβέστη και πουλάει καρπούζια. Αυτό μπορεί να είναι ένα εκπληκτικό έργο τέχνης και performance και είναι απλό, λιτό, εύκολο, όμορφο, εύχρηστο. Συνδυάζει πράγματα εκπληκτικά.

ΧΜ: Η πατέντα συναντάται συχνά σε χώρες όπως το Μεξικό και η Βραζιλία, όπου η άμεση λύση για την αντιμετώπιση καθημερινών αναγκών είναι πολύ πιο έντονη. Στην Ελλάδα, ο αρχιτέκτονας Άρης Κωνσταντινίδης είχε γράψει εκτενώς για την «ανώνυμη αρχιτεκτονική».

ΛΙ: Ο Κωνσταντινίδης είναι από τα πρόσωπα που μας έχουν στιγματίσει, τόσο σαν λογική και σαν τρόπος σκέψης. Είναι από τις βασικές μας αναφορές. Και κυρίως τα σχέδιά του και το φωτογραφικό υλικό από παράγκες και παραπήγματα, πεζούλες …

ΧΜ: Απλώς στην περίπτωσή σας όλο αυτό είναι μεταφρασμένο με στοιχεία pop art. Υπάρχουν αρκετοί καλλιτέχνες στην Ελλάδα που καταπιάστηκαν με την pop art. Η Άντζυ Καρατζά — η οποία ήταν καθηγήτριά σας — είναι μια τέτοια περίπτωση.

ΑΙ: Ναι. Και εμείς έχουμε πάρα πολλά pop art στοιχεία, για παράδειγμα τα καφάσια, τα οποία μπορείς να τα δεις σαν Lego.

ΛΙ: Και δεν είναι τυχαίο ότι χρησιμοποιούμε τα συγκεκριμένα πλαστικά καφάσια, που είναι τα πιο «παιδικά». Το ότι έχουμε επιλέξει αυτά μέσα από δεκάδες άλλα είδη, δεν είναι τυχαίο.

ΧΜ: Κατά πόσο επηρεαστήκατε από τις σπουδές στην Αγγλία και τη μετά-YBA σκηνή; Πολλά από αυτά που κάνετε τώρα μπορεί να τα εντοπίσει κανείς ανατρέχοντας στην πρώιμη φάση των YBA.

ΑΙ: Γενικότερα, η επιρροή ήταν της πόλης του Λονδίνου και του τι ζήσαμε εκεί. Και φυσικά κάποια πράγματα από τη Σχολή μας, το Chelsea College of Art & Design. Αλλά μας βοήθησε και πάρα πολύ το ότι ήταν πολύ έντονο το στοιχείο της δραστηριοποίησης και αυτο-οργάνωσης των καλλιτεχνών.

ΛΙ: Τότε είδαμε για πρώτη φορά εμφανισιακά «χύμα» τύπους, οι οποίοι δούλευαν από το πρωί μέχρι το βράδυ προκειμένου να πετύχουν αυτό που έχουν στο κεφάλι τους. Αυτό που κατακρίνουμε τώρα, το «τι κάθεσαι και γκρινιάζεις», το είχαμε περάσει κι εμείς. Δεν είναι πως εμείς πέσαμε από τον ουρανό και είχαμε και γαμώ τις ιδέες. Φάσεις είναι αυτές που τις περνάς και εξελίσσεσαι. Εκεί είδαμε πως χύμα χώροι και τύποι, στην ουσία δεν είναι καθόλου χύμα.

ΧΜ: Άρα μιλάμε για ένα work ethic, το οποίο μετουσιώνεται σε ένα «work of art ethic». Κι αυτό φαίνεται καθαρά και στο κείμενο που γράψατε.

ΛΙ: Ναι, σωστό είναι αυτό που λες.

ΑΙ: Πολύ σημαντική επίσης ήταν και η επιρροή από το «θράσος» του να κάνεις κάτι και να μην κολώνεις να υλοποιείς οποιαδήποτε σκέψη έχεις στο μυαλό σου. Με οποιοδήποτε κόστος όμως, γιατί πολλές φορές μπορεί να είναι πολύ ριψοκίνδυνα κάποια πράγματα που μπορεί να σκέφτεσαι.

ΛΙ: Ασυναίσθητα περισσότερο. Δεν πηγαίναμε προς αυτήν τη λύση αλλά τελικά καταλάβαμε ότι προς τα εκεί πρέπει να πας. Να σπρώξεις τα πράγματα στα άκρα. Όχι να κάνεις ακραία πράγματα αλλά που υποσυνείδητα λες «άσε πού να πάω εγώ». Εκεί είναι που πρέπει να φας μια κλωτσιά και να πέσεις μέσα στα σκατά. Αφού το αισθάνεσαι αυτό και έχεις μια τάση προς τα εκεί, πήγαινε και πέσε με τα μούτρα εκεί.

ΧΜ: Αυτό που λες με οδηγεί αυτόματα στην επόμενη ερώτηση. Εφόσον αυτή η εφευρετικότητα και επινοητικότητα είναι μέσα στη νοοτροπία του Έλληνα — από τα θερινά σινεμά και τον φραπέ μέχρι την περίφημη «φραπελιά» — στους καλλιτέχνες γιατί δεν εκδηλώνεται τόσο συχνά; Γιατί πιστεύετε πως υπάρχει αυτός ο δισταγμός και γιατί δεν ρισκάρουν οι Έλληνες καλλιτέχνες;

ΛΙ: Σ’ ένα τεράστιο ποσοστό, γι’ αυτό ευθύνεται η Σχολή Καλών Τεχνών. Για να ρισκάρεις πρέπει να σου δώσει κάποιος μία πλατφόρμα και να σου πει ανέβα εκεί πάνω και κάνε ό,τι καταλαβαίνεις. Το οποίο είναι πολύ βασικό χαρακτηριστικό μιας σχολής. Να δώσει στο κάθε παιδί μία πλατφόρμα και να του πει ανέβα και κάνε του κεφαλιού σου. Έστω κι ας κάνει μαλακίες. Μα αν δεν κάνεις μαλακίες πώς θα ξεστραβωθείς; Υπάρχει ο φόβος της αποτυχίας, του λάθους, του κακού στησίματος. Είναι απίστευτο ότι τελειώνουν τα παιδιά μετά από πέντε ή έξι χρόνια και η μόνη «έκθεση» που έχουν κάνει είναι η πτυχιακή.

ΑΙ: Είχαμε διαβάσει κάπου τη δήλωση ενός αριστούχου απόφοιτου. Ξέρεις τι μας είπε μετά από έναν μήνα που τελείωσε την ΑΣΚΤ; «Νιώθω ότι τόσο καιρό ήμουν φυλακισμένος και βγαίνω τώρα». Όπως ο φυλακισμένος που αποφυλακίζεται και λέει τι «γίνεται τώρα βρε παιδιά, τι θα κάνω, δεν βρίσκω δουλειά, που είμαι, τι γκαλερί υπάρχουν;» Αυτό είναι τεράστιο πρόβλημα.

ΧΜ: Δυστυχώς κάτι ανάλογο συναντάμε και στην περφορμανψε, όπως εκδηλώνεται στην Ελλάδα. Νομίζω πως αυτό που κάνετε ως Callas από το 2004 και μετά είναι πολύ ανανεωτικό στον τομέα της περφορμανψε. Δεν έχει αυτή τη σοβαροφάνεια και τη θεατρικότητα που χαρακτηρίζει τα έργα των περισσότερων Ελλήνων που ασχολούνται με το συγκεκριμένο είδος.

ΑΙ: Επίσης, πάνω σ’ αυτό που λες τώρα, πολλές φορές μας προκύπτει ένα μέσο το οποίο μας «ενοχλεί» ή που θεωρούμε βαρετό, και για κάποιο λόγο μας οδηγεί και κάνουμε αυτό που κάνουμε.

ΛΙ: Προσπαθούμε να αποφεύγουμε να χρησιμοποιούμε τον όρο «performance». Αν μιλήσω δηλαδή με κάποιον άσχετο, που δεν με ξέρει και δεν τον ξέρω, και μου πει ότι κάνει performance, θα δυσανασχετήσω. Ενώ το κάνω κι εγώ …

ΑΙ: Το ίδιο συμβαίνει και με τη video art. Αν και πολύ σπάνια θα δούμε κάτι που να μας αρέσει, υπήρξαν εποχές που ασχολούμασταν κατά κόρον με το video. Όπως με την performance, αν κάτι μας χαλάει μπορεί να πάμε να το κάνουμε. Μετά συνειδητοποιήσαμε ότι συμβαίνει αυτό.

ΧΜ: Επίσης, υπάρχει μία διάχυση των μέσων στο έργο σας. Δεν υιοθετείτε ένα συγκεκριμένο ύφος.

ΑΙ: Χρησιμοποιούμε τα πάντα. Όπως λέμε: «Σουβλάκι με απ’ όλα». Performance, εγκαταστάσεις …

ΛΙ: Πολλές φορές δεν έχουμε και την υπομονή. Θα κάνουμε κάτι δύο–τρεις φορές και μετά θα το βαρεθούμε και θα πάμε σε κάτι άλλο. Λειτουργούμε πολύ αυθόρμητα και ενστικτωδώς. Για παράδειγμα, το καινούργιο άλμπουμ των Callas γράφτηκε και μιξαρίστηκε μέσα σε έξι ώρες. Δεν θα κάτσουμε να ασχοληθούμε και πάρα πολύ … Αυτό έχει τα καλά του και τα κακά του βέβαια. Πολλές φορές έχουμε πει πως θα έπρεπε να έχουμε επιμείνει σε κάποια πράγματα.

ΧΜ: Θα μπορούσαμε να πούμε ότι το έργο σας έχει αναφορές σε ένα είδος folklore, με έντονο το ελληνικό στοιχείο;

ΑΙ: Εμείς το αντιμετωπίζουμε όλο αυτό σαν ένα collage. Και τα μέσα που χρησιμοποιούμε, αλλά και αυτό που εκφράζουμε είναι μέρη της ζωής μας: οι γλόμποι στην ταβέρνα του χωριού που έτρωγε η γιαγιά, τα καφάσια, τα πανυγήρια, η αγγλόφωνη μουσική … Και χωρίς να έχουμε μεγαλώσει στην επαρχία, αφού έχουμε γεννηθεί και μεγαλώσει στην Αθήνα.

ΛΙ: Επίσης, επειδή ο πατέρας μας είναι φωτογράφος, έχουμε άπειρο φωτογραφικό υλικό που είμαστε πιτσιρικάδες στο χωριό. Μιλάμε για συρτάρια ολόκληρα με φωτογραφίες, τις οποίες και χρησιμοποιούμε σαν πρωτότυπο υλικό εδώ και 15 χρόνια. Τώρα πια δεν τις χρησιμοποιούμε αλλά, εκτός από την μνήμη, αυτά τα βιώματα τα έχουμε πολύ κοντά μας λόγω των φωτογραφιών.

ΑΙ: Αλλά δεν τα τοποθετούμε μόνο στο παρελθόν. Για παράδειγμα, για εμάς η ταβέρνα είναι ένας τρόπος ουσιαστικής διασκέδασης. Πρώτα θα πάμε να πιούμε στην παραδοσιακή ταβέρνα και μετά πάμε στο club. Καταλαβαίνεις τι collage είναι αυτό;

ΛΙ: Τρως μπριζόλες, κεφτέδες, και γίνεσαι λιώμα στην ταβέρνα με το χαλίκι και την κληματαριά — το οποίο είναι καταπληκτικό σαν installation — και μετά πας και ακούς punk.

ΑΙ: Το Πάσχα, παραδείγματος χάρη, έχουμε την παράδοση να τρώμε μαγειρίτσα ακούγοντας Last Drive.

ΛΙ: Είχαμε σκεφτεί να κάνουμε ένα project για το Εθνικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης, τότε που είχαν γίνει οι διαγωνισμοί. Θέλαμε να στείλουμε ως πρόταση να μετατραπεί το εστιατόριο του μουσείου σε μεζεδοπωλείο. Με κυριλέ πράγματα αλλά να έχει κάτω χαλίκι, κληματαριά, γεράνια σε τσιμεντόλιθους. Αν έρθει ένας ξένος διευθυντής μουσείου ή κάποιος ξένος καλλιτέχνης δεν έχει νόημα να τους πας σε ένα κυριλέ εστιατόριο, αυτοί μπορεί να έχουν πάει στα καλύτερα του Λονδίνου ή της Νέας Υόρκης. Αυτό που θα γουστάρουν είναι να τους πας σ’ ένα μέρος όπου θα φάνε ένα φρέσκο ψητό καλαμάρι στα κάρβουνα με ένα ούζο και να βλέπουν την Ακρόπολη. Είναι τέλειος ο συνδυασμός.

ΧΜ: Ανάμεσα στις κατηγορίες που προσάπτουν διάφοροι στη νέα ελληνική τέχνη είναι, αφ’ ενός οι έντονες επιρροές από την αμερικάνικη κουλτούρα και αφετέρου ένα apolitique στοιχείο. Κατά πόσο αυτή η γενιά το έχει αυτό το στοιχείο; Για παράδειγμα, αυτήν τη στιγμή που μιλάμε η Αθήνα καίγεται· υπάρχει ένας κοινωνικοπολιτικός αναβρασμός και μέσα σ’ αυτό το κλίμα γίνεται και το Part-Time Punks. [i] Πώς συνδιαλέγονται αυτά τα πράγματα; Εσείς πως το αντιλαμβάνεστε αυτό; Ας μην ξεχνάμε ότι και το πανκ δημιουργήθηκε σε ένα πλαίσιο κοινωνικής αναταραχής στη Βρετανία, στα ’70s, με βίαιες διαδηλώσεις.

ΑΙ: Αυτό που πιστεύουμε όσον αφορά το πολιτικό κομμάτι, ή το θέμα της αντίδρασης σε κάτι, είναι πως πρέπει να επινοηθεί ένας διαφορετικός τρόπος να εκδηλωθεί αυτή η αντίδραση. Η διαδήλωση και η κατάληψη είναι έννοιες που ξεκινάνε από πολύ παλιά, αλλά μπορεί αυτήν τη στιγμή να μην είναι οι καταλληλότεροι τρόποι. Ίσως πρέπει να εφευρεθούν άλλοι τρόποι. Για εμάς είναι σημαντικότερο να τοποθετείς δικούς σου όρους και δικά σου πλαίσια, που επί της ουσίας να είναι πολύ πιο αντιδραστικά απ’ ό,τι φαίνονται.

ΛΙ: Πολλές φορές το αντιλαμβάνομαι αυτό βλέποντας ειδήσεις. Είναι πολύ δύσκολο να πάρεις μία θέση, γιατί πρέπει αναγκαστικά να μπεις στο παιχνίδι των πολιτικών κομμάτων. Είτε να πεις ναι στις καταλήψεις και να πας με την Αριστερά είτε να πεις όχι … Εγώ βλέπω μαλακίες και στα δύο. Δεν μπορώ να σηκώσω μια ταμπέλα που να λέει «ναι στις καταλήψεις», αλλά ούτε να πω «αλήτες, αφήστε τα παιδιά μας να σπουδάσουνε». Όσο λάθος είναι το ένα είναι και το άλλο.

ΑΙ: Όχι μόνο αυτό, εγώ νομίζω πως δεν υπάρχει ξεκάθαρη εικόνα. Δεν μπορείς να καταλάβεις ποια είναι η πραγματικότητα. Για παράδειγμα, τα ΜΜΕ λένε ψέματα. Μιλάνε για γκάλοπ, αλλά ποια γκάλοπ; Βλέπεις στην Αμερική ανθρώπους επίσημους που λένε για τον πόλεμο του Ιράκ: «Ξέρετε τι, μας κοροϊδέψανε». Και εμείς τους λέμε, «καλά τόσο βλάκες είστε, δεν το βλέπατε;» Και να λένε αυτοί: «Όχι δεν το βλέπαμε». Αντίστοιχα μπορεί να συμβαίνει κι εδώ το ίδιο κι εμείς μπορεί να μη βλέπουμε τι γίνεται. Βγαίνουν καλλιτέχνες και λένε «μας κορόιδεψε ο Bush». Κι εσύ λες: «Καλά δεν μπορούν να καταλάβουν την πραγματικότητα;»

ΛΙ: Είναι πολύ δύσκολο να κρατήσεις τη στάση ότι δεν είμαι ούτε με τους μεν ούτε με τους δε, και να έχεις μία δική σου γνώμη. Να πεις «ναι, είναι μαλακία ο καταληψίας να κλειδώνει τον καθηγητή στο γραφείο του και να του πηγαίνει πίτσα και φραπέ». Και από την άλλη «είναι μαλακία που οι μπάτσοι χτυπάνε τα παιδιά και συλλαμβάνουν όποιον κουκουλοφόρο βρουν μπροστά τους». Αλλά, δυστυχώς, υπάρχει μία τάση να πολώνονται τα πράγματα και να δημιουργούνται πάντα δύο στρατόπεδα.

ΑΚ: Το οποίο είναι και άκρως συντηρητικό. Υπάρχουν μόνο οι κακοί και οι καλοί, οι κουκουλοφόροι και οι μπάτσοι, ο σερίφης με τον Ινδιάνο.

ΧΜ: Το πιο σημαντικό είναι η αδυναμία να πάρεις μία θέση απέναντι στην πραγματικότητα. Ούτε όμως με τη λογική του Baudrillard — ο οποίος πέθανε και πρόσφατα — ότι ο πόλεμος δεν υπήρξε ποτέ, ούτε και τη λογική της εξαφάνισης στην έρημο. Με αφορμή τα γεγονότα του ’68 ο μαρξιστής Pasolini είχε προκαλέσει σάλο όταν βγήκε και είπε «δώστε λουλούδια στους αστυνομικούς, γιατί αυτοί είναι τα παιδιά της εργατικής τάξης και όχι οι φοιτητές».

ΛΙ: Ναι. Σήμερα όμως δεν μπορεί να βγει κάποιος να το πει αυτό. Και τότε ήταν δύσκολο, αλλά ήταν ο Pasolini που το είπε. Σαν προσωπική γνώμη η οποία όμως μπορεί να διαμορφώσει καταστάσεις, συνειδήσεις και να επηρεάσει κόσμο, έστω και λίγο δεν έχει σημασία. Αυτό λείπει σήμερα — πρέπει να είναι όλοι ή με τον έναν ή με τον άλλον.

ΑΙ: Και δεν δίνεται βάση στην ουσία. Μια και αναφέραμε το πολιτικό, το πρόβλημα είναι η παιδεία. Καμμία ουσία.

ΧΜ: Είναι μία εναλλακτική στάση όλο αυτό; Εσείς πώς ορίζετε το εναλλακτικό; Τόσο με την έκθεση Anathena όσο και με την Part-Time Punks έγινε μεγάλος ντόρος για το τι σημαίνει underground και εναλλακτικό.

ΑΙ: Εναλλακτικό είναι όταν κάτι τοποθετείται με ένα δικό του πλαίσιο, δικά του όρια και δικούς του νόμους. Αυτό είναι εναλλακτικό. Είναι κάτι διαφορετικό από το τι συμβαίνει. Μία έκθεση οι οποία δεν διαρκεί τέσσερις μήνες αλλά διαρκεί μία εβδομάδα, είναι κάτι διαφορετικό γιατί αλλάζουν όλα εκεί. Για την έκθεση Part-Time Punks, δεν ήταν ότι είχαμε πίεση χρόνου ή ότι μας την «έκοψαν». Εξαρχής λέγαμε ότι θα είναι μικρής διάρκειας γιατί θέλαμε να είναι σαν φωτοβολίδα όλο αυτό. Άρα, την τοποθετήσαμε διαφορετικά από ό,τι μία έκθεση τεσσάρων μηνών ή μια έκθεση μουσειακού χαρακτήρα. Είχαμε live μουσική, σαν performance.

ΛΙ: Θέλαμε video room, βάλαμε το video στη τουαλέτα. Δεν πήγαμε να χτίσουμε κάτι για να προβάλουμε το video.

ΑΙ: Βέβαια, ούτε σαν λέξη μας αρέσει το εναλλακτικό. Δεν θα λέγαμε ποτέ για τον εαυτό μας πως είμαστε εναλλακτικοί. Δεν μας αρέσει ο όρος. Όταν λέει κάποιος ότι είναι underground, είναι σαν να το αναιρεί. Άσε που είναι πασέ σαν όρος. Δεν υπάρχει το underground … Τουλάχιστον δεν εμπεριέχει την αυτοειρωνεία που υπήρχε στο Part-Time Punks.

ΛΙ: Αυτό είναι μεγάλη κουβέντα περί χιούμορ, πόσο αιχμηρό είναι το να κάνει κάποιος χιούμορ αυτοσαρκαζόμενος, και πόσο πολιτική στάση μπορεί να είναι κάτι τέτοιο ως στάση ζωής.

ΑΙ: Επίσης, σχετικά με το εναλλακτικό που συζητάμε, πρέπει να πούμε ότι δεν κάναμε πρόσκληση. Φτιάξαμε flyer όπως κάνουν στα live. Ξέρεις τι διαφορά έχει αυτό; Δεν έστειλε το ΔΕΣΤΕ πρόσκληση … Κάποιος μπορεί να μην πήρε στα χέρια του πρόσκληση και να είπε «δεν με κάλεσαν». Ακόμα κι αυτό αν το σκεφτείς, είναι υπερβολικά εναλλακτικό και ρίσκο.

ΧΜ: Είναι η λογική του auteur δημιουργού, ο οποίος είναι μεν υπεύθυνος για την παραγωγή του έργου του, αλλά παράλληλα έχει λόγο για το πως θα το πλασάρει στην αγορά …

ΑΙ: Μα για εμάς ήταν μέσα στο όλο concept αυτό. Η αφίσα, το flyer, ο κατάλογος …

ΛΙ: Δεν είχαμε το κρασάκι στο γυάλινο ποτήρι, ή τα γκαρσόνια που μοιράζουνε «κυριλέ» σαντουιτσάκια. Είχαμε βάλει στην είσοδο έναν χοντογκά και έκανε performance η Νατάσα (Γιανναράκη). Αυτά ήταν στοιχεία που μπορεί μεν να ήταν περιφερειακά της έκθεσης, αλλά για μας ήταν πολύ ουσιαστικά. Το flyer, ο χοντογκάς, η απουσία του γκαρσονιού με το παπιγόν, το ότι δεν είχαμε κρασάκι αλλα τεκίλα.

ΑΙ: Για κάποιους αυτά μπορεί να ακούγονται αδιάφορα.

ΛΙ: Για μας όμως είναι μέρος της έκθεσης αυτή η λογική. Το ότι δεν καθαρίσαμε τον χώρο και παρέμεινε έτσι όπως έγινε μετά τα εγκαίνια: με αποτσίγαρα και ποτήρια πεταμένα. Σαν έργο που δημιουργήθηκε από τη συμμετοχή του κόσμου.

ΑΙ: Το σημαντικότερο για μας είναι ότι δεν είμαστε επιμελητές αλλά καλλιτέχνες. Στόχος μας ήταν να το βγάλουμε και προς τα έξω με μια ομάδα καλλιτεχνών που ξέραμε ότι θα μπορούσαν να κάνουν έναν διάλογο μέσα σ’ αυτήν την ατμόσφαιρα. Αυτή ήταν και η βάση με την οποία έγινε η επιλογή των καλλιτεχνών. Εμείς κάναμε αυτό που θα κάναμε και σε μία ατομική έκθεση. Δεν είμαστε ούτε επιμελητές, ούτε πρόκειται να αρχίσουμε να κάνουμε ομαδικές εκθέσεις.

ΧΜ: Στην ουσία ερχόμαστε πάλι στη γνωστή λογική των YBA, ότι δηλαδή «κάνουμε τέχνη και όχι θεωρία».

ΑΙ: Ακόμη και το κείμενο που έχουμε γράψει είναι σαν artwork. Δεν είμαστε θεωρητικοί ούτε επιμελητές εκθέσεων. Αν θέλαμε ένα θεωρητικό κείμενο θα λέγαμε σε κάποιον άλλο να το γράψει. Τώρα που όλο αυτό πέρασε, είναι σαν να γράφεις στο ημερολόγιό σου πράγματα για τη δουλειά σου, που μπορείς να χρησιμοποιήσεις στα έργα σου.

ΛΙ: Όσον αφορά το άλλο κομμάτι που λες, ότι υπάρχει μία κριτική για την «αμερικανοποιημένη» ελληνική σκηνή, σε προσωπικό επίπεδο τα δικά μας έργα είναι ελληνικότατα: τα καφάσια, οι γλόμποι, τα κεντήματα … Από την άλλη, δεν είναι κανείς τόσο βλάκας, πάντα βλέπει γύρω του τι γίνεται. Μπορεί τελικά να μην καταλαβαίνει ο άλλος που σε κατηγορεί ποια είναι τα στοιχεία αυτά. Ένας πενηντάχρονος μπορεί να έχει άλλη Ελλάδα στο μυαλό του από κάποιον που είναι 25 χρονών. Η Ελλάδα του σήμερα είναι και τα video-παιχνίδια και τα κινητά τηλέφωνα, όπως συμβαίνει στην Αγγλία και στην Αμερική. Τι είναι Ελλάδα;

ΑΙ: Και μην ξεχνάς ότι αλλιώς άλλαζε η Ελλάδα από το 1980 μέχρι το 1985 και αλλιώς αλλάζει από το 2007 στο 2008. Πιο πολλές αλλαγές έχεις σε έξι μήνες τώρα από ό,τι είχες σε μία πενταετία πριν από 20 χρόνια. Αυτόματα, λοιπόν, αν δεν μπορείς να το παρακολουθήσεις αυτό, χάνεις και την μπάλα. Κάποιος που έχει μεγαλώσει τη δεκαετία του ’70 ή του ’80, ξαφνικά βλέπει πράγματα που δεν μπορεί να καταλάβει. Ενώ δεν είναι ξαφνικά. Δεν γίνονται όλα τόσο ξαφνικά όσο νομίζουν κάποιοι. Απλά δεν μπορούν να τα παρακολουθήσουν. Άλλο το ένα κι άλλο το άλλο. Πολλές φορές συμβαίνει να μην μπορώ να παρακολουθήσω καλλιτέχνες … Και είναι λογικό, κάποιους δεν τους παρακολουθείς. Τι πρέπει να κάνουν αυτοί δηλαδή; Ξαφνικά όμως κάνουν μια μεγάλη έκθεση και λες «τι έγινε, από το πουθενά;» Δεν μπορείς να ξέρεις τι έχει κάνει ο άλλος. Επειδή δεν τον παρακολούθησες δεν σημαίνει ότι αυτός δεν έχει κάνει δουλειά, ή δεν έχει αλλάξει το έργο του, ή ότι δεν έχει γίνει καλύτερος. Νομίζω παίζει κι αυτό σημαντικό ρόλο, και μας ξεφεύγει πολλές φορές. Μέσα σε έναν χρόνο ή δύο χρόνια, τα πράγματα αλλάζουν. Κάθε μέρα, ίσως. Αυτό είναι σημαντικό πρόβλημα των καλλιτεχνών γενικότερα. Από τη στιγμή που υπάρχουν τα ΜΜΕ, που διαμορφώνουν την κοινή γνώμη, ο καλλιτέχνης, σαν μορφή, έχει αλλάξει ρόλο. Μέσα σε έξι μήνες μπορεί να έχει κάνει έκθεση σε κάποιο μουσείο και να έχει μπει σε βιβλιοθήκες. Το γεγονός ότι βλέπουμε πολλούς καλλιτέχνες σε παγκόσμιο επίπεδο να γνωρίζουν επιτυχία — όπως η Tracey Emin ή ο Maurizio Cattelan — συμβαίνει γιατί οι περισσότεροι χρησιμοποιούν την ίδια τους την προσωπικότητα.

ΧΜ: Δουλεύουν με την περσόνα τους.

ΑΙ: Ναι, είναι καθαρά θέμα περσόνας. Γιατί αυτή ισχυροποιείται απέναντι στο χρόνο που τρέχει. Το χθες είναι ιστορία πλέον. Το ότι έκανες μια έκθεση σε μια γκαλερί προχθές, είναι λες και έχεις μπει πλέον στην ιστορία. Μπαίνεις στο internet και βλέπεις τι συμβαίνει σ’ όλο τον κόσμο και έχεις εκατομμύρια έργα τέχνης μπροστά σου. Αυτόματα, λοιπόν, η δύναμη του καλλιτέχνη είναι μόνο η περσόνα του, η οποία μπορεί ανά πάσα στιγμή να γίνει έργο. Σε μια δήλωση που θα κάνει, σε ένα πάρτι που θα πάει. Αυτό μπορεί να παρεξηγείται ως lifestyle και εκεί πάλι πρέπει να πούμε ότι δεν είναι το lifestyle καλό ή κακό, άσπρο ή μαύρο. Το σημαντικότερο είναι ότι κάνεις μία έκθεση και σε δύο βδομάδες είσαι ιστορία …

ΧΜ: Πέρα από το στοίχημα της γείωσης με την ελληνική πραγματικότητα, υπάρχει και το στοίχημα της διάχυσης των μέσων, κάτι που προσπαθείτε να επιτύχετε και μέσα από το περιοδικό Velvet το οποίο εκδίδετε.

ΛΙ: Δυστυχώς στην Ελλάδα αυτό δεν παίζει πολύ. Για εμάς είναι ένα στοίχημα κι αυτό. Και είναι αυτό που λέμε περί ελληνικής σκηνής. Το δικό μας πιστεύω είναι πως η σκηνή δεν δημιουργείται μόνο από εικαστικούς, ή μόνο από μουσικούς ή μόνο από κινηματογραφιστές. Η σκηνή δημιουργείται από όλους μαζί. Όλοι αυτοί οι χώροι έχουν κοινά προβλήματα, κοινές πορείες …

ΑΙ: Συγκεκριμένα, δημιουργείται: από τη Σχολή, από τις γκαλερί, από project spaces για τα εικαστικά, από clubs, από συγκροτήματα, από κινηματογραφιστές, περιοδικά. Απ’ όλο αυτό δημιουργείται μια σκηνή. Απλά συμβαίνει να ενημερωνόμαστε από το εξωτερικό για τις σκηνές που ενδιαφέρουν πιο πολύ τον καθένα. Κάποιος δηλαδή που ασχολείται πιο πολύ με τη μουσική έμαθε τη δεκαετία του ’90 τους Oasis, τους Blur, τους Pulp. Ο εικαστικός, αντίστοιχα, είδε ότι ήταν πιο κοντά σ’ αυτό που κάνει η Tracey Emin, οι Chapman κ.λπ. Όμως αυτοί ήταν «σκηνή» όλοι μαζί. Ήταν μέρος της ίδιας κατάστασης. Το βασικότερο πρόβλημα σ’ εμάς εδώ στην Αθήνα είναι ότι δεν υπάρχει αυτός ο διάλογος μεταξύ των διαφόρων «σκηνών». Δεν συγκοινωνούν αυτοί οι χώροι και γι’ αυτό το λόγο δεν μπορεί να γίνει σκηνή και ακριβώς και γι’ αυτό το λόγο δεν υπάρχει και «κοινό».

ΛΙ: Κοινό υπάρχει, αλλά αν είναι διασπαρμένο σε εκατό κομμάτια …

ΑΙ: Οι 100 μουσικοί πάνε στις συναυλίες, οι 100 κινηματογραφιστές στο σινεμά και πάει λέγοντας … Αν υπάρξει επικοινωνία μεταξύ των χώρων, θα βγει κάτι πολύ δυνατό. Αν και κάτι γίνεται τελευταία … Ξέρεις όμως τι χρειάζεται; Ν’ ανοίξουν τα στούντιό τους οι φοιτητές της Καλών Τεχνών και να κάνουν πάρτι. Να φωνάζουν συγκροτήματα και κινηματογραφιστές και να γίνεται εκεί μέσα μπάχαλο — αυτό χρειάζεται, από ’κει ξεκινάει. Αν δεν το κάνουν αυτοί, ποιοι θα το κάνουν; Ο τριαντάρης; Πρέπει ν’ ανοίξουν τα στούντιό τους, να δείχνουν κάθε βδομάδα τη δουλειά τους, να πηγαίνει κόσμος, να πηγαίνουν οι γκαλερίστες να τους βλέπουν, να μιλάνε με θεωρητικούς, να βλέπουν τι γίνεται στον κόσμο, να καλούν DJs και να γίνονται live.

ΛΙ: Αλλά με πρόγραμμα όλα αυτά. Να είναι μέσα στο πρόγραμμα σπουδών. Να μην είναι απομονωμένο, ότι τους ανοίξαμε τις πόρτες και τους βάλαμε σε μια γωνίτσα …

ΑΙ: Όχι σε ένα επίπεδο του τύπου «φωνάζω τον τάδε για να προβληθώ», μεταξύ τους στόμα με στόμα. Μακάρι να μάζευε 1.000 άτομα η Καλών Τεχνών μια φορά τον μήνα, σε ένα πάρτι που θα έκαναν. Όχι να ψάχνουν για κρατικά κονδύλια και να λένε «δεν μας χορηγεί το κράτος και τι θα κάνουμε … » Ε, καθίστε εκεί πέρα και περιμένετε. Το πρόβλημα είναι πως δεν είναι καν υποψιασμένοι. Είναι βαθιά νυχτωμένοι, δηλαδή. Δεν είναι ότι κάποιοι το σκέφτονται αυτό και κάπου εγκλωβίζονται και δεν μπορούν να το κάνουν επειδή είναι η μειοψηφία. Δεν τους περνάει καν από το μυαλό. Και για το ότι δεν τους περνάει ευθύνονται άλλοι από πάνω τους. Γιατί ποιος θα τους το πει;

ΧΜ: Τι είδους κουλτούρα μπορεί να εξάγει η Ελλάδα σήμερα; Έχω κάνει πολλές συζητήσεις που έχουν καταλήξει στο ότι δεν μπορούμε να εξάγουμε τίποτα πια — σαν πολιτιστική ταυτότητα.

ΛΙ: Ένα παράδειγμα θα σου δώσω για το πώς αντιμετωπίζουμε κάποια πράγματα εδώ στην Ελλάδα, και είναι λάθος. Μία από τις γκαλερί που συμμετείχε στην Αrt Αthina ήταν η Peres Projects. Είχα μπει στην ιστοσελίδα της και είδα πως έχει παράρτημα στο Los Angeles, στο Βερολίνο, και γράφει ότι θα ανοίξει έναν χώρο και στην Αθήνα. Αν δεις το flyer, θα καταλάβεις για ποιο λόγο δεν μπορούμε να βγάλουμε πράγματα στο εξωτερικό και πως κάποιος που είναι απ’ έξω έχει μια άλλη, πιο φρέσκια οπτική. Πολύ δύσκολα ένας Έλληνας θα μπορούσε να αντλήσει έμπνευση από τις παραστάσεις ενός αρχαιοελληνικού αγγείου. Πρέπει να ξεστραβωθούμε κι εμείς και να δούμε τι είναι αυτό που έχουμε στα χέρια μας — γιατί έχουμε πάρα πολλά. Οι Los Super Elegantes ήρθαν και έκαναν ένα videoclip κάτω από την Ακρόπολη. Είδαν κάποια πράγματα και είπαν: «Να, εδώ μπορούμε να κάνουμε κάτι και να είναι και πολύ σύγχρονο». Τα στοιχεία που μπορούμε να βγάλουμε προς τα έξω είναι μπροστά μας, είναι δίπλα μας … Απλώς πολλές φορές δεν μπορούμε να τα διακρίνουμε.

ΑΙ: Ναι, δεν τα διακρίνουμε. Δεν μπορείς να πεις ότι υπάρχει μία ταυτότητα, ή κάτι που να βγαίνει προς τα έξω. Η Βίσση βγαίνει και η Eurovision … Κι αυτό ξεκινάει από το κράτος. Δεν μπορεί να στηρίζεις όλον τον πολιτισμό σου στη Eurovision, και να δίνεις εκεί το κρατικό σου κονδύλι. Αν πιστεύουν πως δίνοντας λεφτά σ’ αυτούς τους ανθρώπους — που κοροϊδεύουν τον κόσμο και γελάει μαζί τους όλη η Ευρώπη — προβάλλουν έτσι την Ελλάδα … τι να πεις …

ΧΜ: Είμαστε σε μία συνεχή σύγχυση, έρμαια ακόμη του διχαστικού διπόλου Ανατολή-Δύση. Το ζήτημα που προέκυψε πρόσφατα με το βιβλίο της Ιστορίας φέρνει το θέμα πάλι στο προσκήνιο.

ΑΙ: Αν μπορούσαμε να περιγράψουμε αυτή τη σύγχυση και να τη βγάλουμε προς τα έξω … Δεν θες τίποτα άλλο …

ΛΙ: Πρέπει να αποδεχτούμε πως είμαστε συγχυσμένοι και δεν ξέρουμε που πάμε. Τα υλικά μας αυτά είναι. Αυτή η σύγχυση.

ΑΙ: Δεν είναι σύγχυση να τραγουδάς rock-and-roll πάνω σε καφάσια, φορώντας μαύρα γυαλιά και στολές σουπερμαν; Είναι η απόλυτη σύγχυση, αλλά είναι κι αυτό που ζούμε. Από τη στιγμή που έτσι είμαστε. Με το ένα πόδι στη Δύση και το άλλο στα Βαλκάνια.

ΛΙ: Παρορμητικοί, αυθόρμητοι, τεμπέληδες: αυτή είναι η πρώτη μας ύλη και απο εκεί πρέπει να αντλήσουμε πράγματα και να τα βγάλουμε προς τα έξω σαν έργο. Και είναι σωστή η κατηγορία που λένε για τη μίμηση. Τι πας να μιμηθείς; Πρέπει να δείξεις αυτό που ζεις εσύ — το οποίο μπορεί να περιλαμβάνει από videogames μέχρι το MySpace. Όλα αυτά μαζί είναι πρώτη ύλη.

ΧΜ: Ποιοι καλλιτέχνες σας έχουν επηρεάσει ή είναι πολύ κοντά σ’ αυτό που κάνετε;

ΛΙ: Οι επιρροές μας είναι πάλι «αναμπουμπούλα». Όσο μας έχουν επηρεάσει θείες ή εικόνες της γιαγιάς μας με τον αργαλειό, άλλο τόσο μας έχει επηρεάσει ο Iggy Pop, ο Jim Lambie, η Karen Kilimnik, ο Duchamp, ο Caravaggio, ο Rimbaud, ο Cantona ο ποδοσφαιριστής, ο Vranković ο μπασκετμπολίστας, ο Ντέμης Ρούσσος, ο Θου-Βου, ο Ιούλιος Bερν, ο Kaurismaki. Ό,τι μπορείς να φανταστείς. Πολλές διαφορετικές εκδοχές αλλά και ο τρόπος και η συμπεριφορά των προσώπων αυτών. Πάρα πολύ σημαντική επιρροή, η αναμπουμπούλα και το χιούμορ.

ΑΙ: Μπορεί αρχικά να μην φαίνεται, αλλά έχουν κοινά στοιχεία όλα αυτά. Εγώ πιστεύω πως η κάθε προσωπικότητα που περιγράφουμε έχει εμμονή με κάποια πράγματα και κάποια κολλήματα. Kαι αυτά είναι που μας ιντριγκάρουν. Έχει ο καθένας μια τρέλα. Μας τραβάνε πάντα κάτι τέτοιοι τύποι, οι οποίοι δεν είναι τρελοί αλλά είναι βαρεμένοι. Και δεν χρειάζεται να είναι απαραίτητα επώνυμοι. Είναι και κάθε αφανής ήρωας, όπως το γκαρσόνι ή ο ψιλικατζής της γειτονιάς.

ΧΜ: Σε μια συνέντευξή σας στην Ελευθεροτυπία δηλώσατε ότι η έκθεση Part-Time Punks δεν είναι παρέμβαση, ότι δεν είναι θέση.

ΛΙ: Είναι θέση, αλλά δεν συγκρούεται άμεσα με κάποια πράγματα. Θα ήταν παρέμβαση αν όντως η γιαγιά μας και ο Iggy γαμιόντουσαν. Αυτό θα ήταν παρέμβαση.

ΑΙ: Αυτό που κάναμε θεωρούμε ότι είναι το πιο φυσιολογικό που μπορεί να κάνει ένας σύγχρονος καλλιτέχνης. Και γίνεται παντού.

ΛΙ: Σε έναν δημοσιογράφο φάνηκε περίεργο πως ονομάζουμε punk κάτι που γίνεται σ’ ένα «καθεστώς» όπως το ΔΕΣΤΕ — έστω κι αν είναι «part-time punk». Κι εμείς του εξηγήσαμε ότι σύγχρονη τέχνη μάθαμε από το ΔΕΣΤΕ και από την έκθεση Everything That’s Interesting is New στην ΑΣΚΤ. Χωρίς να ξέρουμε ποιος είναι ο Kippenberger ή τα υπόλοιπα έργα, όταν την είχαμε δει είπαμε πως αυτό θέλουμε να κάνουμε. Γιατί μας ήταν οικείο. Oπότε, στην πάροδο του χρόνου, μας φάνηκε απόλυτα φυσιολογικό ότι το ΔΕΣΤΕ φιλοξένησε μία έκθεση όπως το Part-Time Punks.

ΑΙ: Και ούτε το θεωρούμε παρέμβαση, ούτε extreme. Μας φαίνεται πως έτσι γίνονται οι εκθέσεις και σε καμία περίπτωση δεν είναι ανατρεπτική. Ανατρεπτική ήταν ίσως σε σύγκριση με ό,τι έχουμε δει εδώ.

ΧΜ: Υπήρχε κάποιος διάλογος ανάμεσα στην έκθεση Anathena και το Part-Time Punks;

ΑΙ: Έγινε μια επιλογή που ήταν φαινομενικά κοντά, αλλά επί της ουσίας δεν νομίζω ότι έχει σχέση η μία έκθεση με την άλλη.

ΧΜ: Είχε δηλαδή διαφορετική ατζέντα το Anathena;

ΑΙ: Ναι, τελείως. Το Αnathena ήταν μία έκθεση με τους καθιερωμένους όρους. Δεν θέλω να κάνω κριτική αν ήταν καλή ή κακή, απλά είχε την παρουσίαση μιας φυσιολογικής έκθεσης. Η δική μας πρόταση δεν ήταν έτσι. Διαφοροποιείται και από τον τρόπο παρουσίασης. Το ότι έγινε όμως με αφορμή τις δύο εκθέσεις μία συζήτηση για το underground είναι θετικό, γιατί πρέπει να υπάρχει και κάποιος διάλογος. Και νομίζω το πιο σημαντικό τελικά είναι αυτό. Αν και για μας, όπως είπαμε και πριν, η λέξη underground είναι σαν να βλέπεις έναν μακρυμάλλη στο δρόμο εν έτει 2007 και να λες: «Πού πάει ο χίπης;».


[i] Στις 15 Μαρτίου 2007 πραγματοποιείται στην Αθήνα μεγάλο πανεκπαιδευτικό συλλαλητήριο «ενάντια στην αστυνομική καταστολή, την ωμή βία, τις διώξεις και την ψήφιση ενός αντισυνταγματικού και αντιδημοκρατικού νόμου».