⁰¹ Εξώφυλλο καταλόγου έκθεσης. Φωτογραφία: Άννα Μιχαλιτσιάνου.
⁰² Γιώργος Λαζόγκας, Rien, 2009, περιβάλλον, τυπώματα, 550 × 300 cm
⁰³ Γιώργος Λαζόγκας, Κώδικες, 2009, περιβάλλον, αναρτημένο από οροφή, τυπώματα σε plexiglass, video προβολή, 200 × 300 cm
⁰⁴ Γιώργος Λαζόγκας, 2009, σχέδιο σε ξύλο 70 × 70 cm 
⁰⁵⁻⁰⁶ Γιώργος Λαζόγκας, Res Realite Rien, απόψεις εγκατάστασης, γκαλερί Ζουμπουλάκη, 2009

video Άννα Μιχαλιτσιάνου: Τρεις λέξεις, ένας σύντομος κύκλος. Από το πράγμα στο τίποτα.

Γιώργος Λαζόγκας: Το βιβλίο του Κώστα Αξελού Προς την πλανητική σκέψη είναι από τα λίγα που έχω ξεχωρίσει και διατηρώ στο «προσκήνιο» της βιβλιοθήκης. Όταν ετοίμαζα την έκθεση για τη Γάζα, επανήλθα χωρίς κάποιο ιδιαίτερο λόγο και στάθηκα στη σημειωμένη φράση: «Η ίδια η πραγματικότητα (réalité) μας κάνει να σκεπτόμαστε και να αισθανόμαστε ότι η λέξη res, από την οποία προέρχεται, δίνει μέσω της αιτιατικής της, rien (τίποτα). Ένα τίποτα δεν σας φέρνει αγωνία;». Αν και ξεκομμένη από το σώμα της σκέψης του, αποτύπωνε με ακρίβεια ό,τι διαχειριζόμουν εκείνη τη στιγμή. Ο Δεκέμβρης του ’08 ήταν απροσδόκητος. Στην Αθήνα ταραχές, στη Γάζα ανελέητοι βομβαρδισμοί αμάχων. Συνήθως οι αφορμές δεν είναι τυχαία γεγονότα. Το πάτωμα του εργαστηρίου μου ήταν «βομβαρδισμένο» από προγενέστερα ίχνη καθημερινής εργασίας. Εκεί πάνω άρχισα να σχεδιάζω και να τυπώνω σταδιακά τη βαθιά μου θλίψη. Δεκαοκτώ χρόνια μετά τον βομβαρδισμό του Ιράκ, τις ανακατατάξεις στα Βαλκάνια, τις επιθέσεις στο Λίβανο και στη Γάζα, και πάλι στη Γάζα, πείστηκα ότι φτάσαμε στο τέλος ενός πολιτισμού, του δικού μας πολιτισμού, με τον οποίο μεγαλώσαμε και πιστέψαμε.

ΑΜ: Την ίδια εντύπωση δεν είχαν και τη δεκαετία του ’60; Στην ανατολή του κόσμου της κατανάλωσης ο Μπέκετ, στο Τέλος του παιχνιδιού, έβαλε τους ήρωές του να συνομιλούν μέσα στους σκουπιδοτενεκέδες σαν ένα ακόμη απόρριμμα του σύγχρονου πολιτισμού.

ΓΛ: Οι ομοιότητες είναι πολλές με μια μόνο σοβαρή διαφορά. Τότε τα κινήματα ήταν ζωντανά και εύρωστα, το σοσιαλιστικό μπλοκ δεν είχε καταρρεύσει — ούτε στη réalité ούτε στις συνειδήσεις του κόσμου-, η πολιτιστική επανάσταση, οι νίκες στο Βιετνάμ, τα απελευθερωτικά κινήματα και ο Μάης του ’68 ήταν σε αναμονή. Στην ανατολή του 21ου αιώνα για μένα η Γάζα στάθηκε ορόσημο της συντριβής κάθε αυταπάτης. Ήξερα πως ούτε οι διαδηλώσεις, ούτε οι διαμαρτυρίες μού έδιναν την ελπίδα ότι μπορεί να αντιστραφεί, έστω και αργά, το παιχνίδι.

ΑΜ: Δηλαδή, τέλος;

ΓΛ: Ακριβώς. Rien.

ΑΜ: Ούτε διαμαρτυρίες;

ΓΛ: Να διαμαρτυρηθώ σε ποιον; Δεν υπάρχει αποδέκτης. Είπαμε, βιώνουμε το τέλος, το θάνατο του πολιτισμού της Διαμαρτυρίας και της Αμφισβήτησης. Τη διαμαρτυρία και την αμφισβήτηση τις αντιμετωπίζουν σαν ιό, μόλις τον ανιχνεύσουν τον βομβαρδίζουν, απαιτώντας να υιοθετήσουμε την άποψη ότι «ζωή και θάνατος δεν έχουν καμία αξία». Άρα; Μήπως και η τέχνη δεν έχει καμία αξία; Όποιος δε, πέφτει στο παράπτωμα να διαμαρτυρηθεί για το γεγονός, τιμωρείται με αφαίρεση των τριών λεπτών «δημοσιότητας» που του αναλογούν … Καταδικάζεται να βλέπει το γείτονά του να μαγειρεύει στην τηλεόραση ενώ ο ίδιος δεν θα νιώσει ποτέ αυτή την ανυπέρβλητη … χαρά. Παρακολουθούσα επί 20 ημέρες την επίθεση στη Γάζα και πέρα από την οργή στο ανθρώπινο επίπεδο για τις απίστευτες φρικαλεότητες, βυθίστηκα στην αποδοχή του τέλους. «Παραδέχτηκα την ήττα». Η νέα πραγματικότητα (globalisation) αποκομμένη από τον εαυτό της, το παρελθόν και την αμφιβολία, θεωρείται και γίνεται «πράγμα». Το «πράγμα» (res) οφείλει να προσδιορίσει τη τιμή του προκειμένου να υπάρχει. Το μόνο που διακινείται ελεύθερα, σε όλες τις αγορές, χωρίς να ορίζεται τιμή, είναι ο θάνατος, το τίποτα (rien). Στη νέα πραγματικότητα τα παιδιά δεν είναι παιδιά, είναι είτε rien (τίποτα χωρίς αύριο) είτε «πράγμα» (res). Πιστεύω πως ο θάνατος ενός παιδιού ισοδυναμεί με απουσία του αποδέκτη και η απουσία του αποδέκτη με θάνατο στην τέχνη.

ΑΜ: Έχουμε μιλήσει ξανά για το «τέλος της τέχνης», «το τέλος της ιστορίας», αλλά τίποτα δεν συνέβη. Ένας πολιτισμός φεύγει ένας άλλος έρχεται. Τέχνες και καλλιτέχνες συνεχίζουν να παράγουν και η πληθώρα ξεπερνά κάθε προσδοκία.

ΓΛ: Υπάρχει πληθωρισμός και όχι πληθώρα. Δεχόμαστε καθημερινά έναν βομβαρδισμό ειδήσεων γύρω από τα θέματα των τεχνών, όπου αρχίζει πια να μην έχει κανένα νόημα και το ίδιο το καλλιτεχνικό γεγονός. Αρχίζει να μεταβάλλεται σε «πράγμα» προς άμεση κατανάλωση. Εκδηλώσεις, εκθέσεις, διοργανώσεις, Biennale. Ο τρόπος που διαχειρίζεται η «αγορά» και τα media την τέχνη αρχίζει να μην έχει ενδιαφέρον. Πώς επιλέγεις; Πώς αποφασίζεις για το Α ή το Β γεγονός; Συνταρακτικό και αδιάφορο γίνονται πολτός. Ούτε σ’ αυτό δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε. Να συμφωνήσουμε — παρόλες τις επί μέρους διαφωνίες μας — ότι Αυτό είναι το έργο που πράγματι αφήνει μια παράγραφο στην ιστορία, που αξίζει να το παραδώσουμε στους επόμενους. Έπειτα, δεν μπορεί να είναι κανείς συνεχώς παρών γιατί θα πάψει να σκέφτεται, να κοιμάται, να τρώει, να ερωτεύεται, να εργάζεται, να έχει φίλους.

ΑΜ: Γιατί όχι Μεγάλη αναταραχή θαυμάσια κατάσταση; 100 λουλούδια ανθίζουν, εκατό σχολές συναγωνίζονται;

ΓΛ: Μακάρι να ήταν έτσι. Αν είχαμε 100 τάσεις, η ζωή θα ήταν διαφορετική. Το θέμα είναι ότι οι δομές αλλάζουν για να αποδομηθούν και να γίνουν χειρότερες. Ρυθμιστής, μια ιεραρχία «αόρατη» και «ανώνυμη» του παρασκηνίου. Είναι μεγάλη υποκρισία να μιλάμε για ελεύθερη διακίνηση της τέχνης και του πολιτισμού. Τα χρόνια της αθωότητας τελείωσαν. Και οι νεώτεροι μεγάλωσαν. Ποια είναι η ελεύθερη διακίνηση; Τη δεκαετία του ’70 βεβαίως δεν υπήρχε η δημοκρατία, την οποία υποτίθεται έχουμε κατακτήσει σήμερα. Ακούω ιστορικούς τέχνης και διοργανωτές εκθέσεων να μεταβάλουν ριζικά άποψη και κοσμοθεωρία μέσα σε πέντε χρόνια. Η σκέψη τους να γυρίζει από την ανάποδη, σε βαθμό να μην τους αναγνωρίζω. Μπορεί ένας άνθρωπος να πηγαινοέρχεται ανά πενταετία και να υιοθετεί με άνεση ριζικά διαφορετικές απόψεις; Έτσι φαίνεται. Για κάποιους λόγους, φυσικά, και κυρίως από το ποιος βρίσκεται απέναντι. Κι εγώ τι πρέπει να κάνω στην προκειμένη περίπτωση; Να παρακολουθώ τις σχοινοβασίες της μόδας; Η σύγχρονη τέχνη εμφανίζεται υπερτιμημένη είτε ως ποιοτική αξία είτε ως προϊόν αγοράς. Υπάρχει μια πολυεθνική βιομηχανία παραγωγής εκθέσεων, μια ιδεολογική κηδεμονία και σου επιβάλλεται, που δεν έχει να κάνει με το έργο αυτό καθεαυτό, διακινεί όμως την εικόνα του στην αγορά με προκαθορισμένα μοντέλα, τα οποία στην Ελλάδα καλούμαστε να διαχειριστούμε σαν από δεύτερο χέρι. Έτσι, ασχολούμαστε τα τελευταία χρόνια είτε με το τέλος της ιστορίας είτε τη global αντίληψη της ανθρώπινης συμπεριφοράς, σε μια εποχή που θα παρομοίαζα με ποδήλατο. Για να μην πέσεις, να μην χάσεις την ισορροπία σου πρέπει συνεχώς να τρέχεις, συνεχώς να «προοδεύεις». Ένα ψέμα που δυστυχώς το πιστέψαμε για πολλές δεκαετίες. Όμως τώρα που τελειώνει αυτή η δεκαετία — η πρώτη αυτού του αιώνα — σκέφτομαι αν μπορώ να διατηρώ έστω σχετική αισιοδοξία, όταν η «δικαίωση» μέσω της τεχνολογίας έχει πλήρως απορρυθμίσει το όραμα μιας ουμανιστικής επαναδιαπραγμάτευσης.

ΑΜ: Μήπως ο σύγχρονος ελληνικός πολιτισμός διατηρούσε και διατηρεί μια αλλοπρόσαλλη σχέση με την ιστορία; Ποιες, για παράδειγμα, είναι οι αξίες του 20ού αιώνα — για να μην πάμε πιο πίσω — που θέλησε να διασώσει;

ΓΛ: Είτε υπερτιμούμε τον εαυτό μας είτε τον υποτιμούμε. Δείχνουμε να μην πιστεύουμε. Βέβαια, οι περιπέτειες που πέρασε ο τόπος είναι δυσανάλογες συγκριτικά με τις υπόλοιπες χώρες της Ευρώπης, με εξαίρεση τη Γερμανία, μια μεγάλη χώρα, που όμως ακόμη δεν έχει καταφέρει να απενεχοποιηθεί. Ίσως διότι δεν της το επιτρέπουν, αφού «δεν περνάει χρόνος χωρίς συνεχείς αναφορές στο Ολοκαύτωμα». Περάσαμε βέβαια κι εμείς μια περίοδο απενεχοποίησης, αν και δεν αντιλαμβάνομαι το γιατί. Τι συμβαίνει μ’ εμάς; Μήπως οι έλληνες καλλιτέχνες φοβούνται να αγγίξουν την αρχαία εικονογραφία; Ίσως. Όπως και να ’ναι, το στερεότυπο αυτό καταχωρείται ως ακροδεξιά ιδεοληψία και πρακτική, ασύγχρονο στο σύγχρονο κόσμο, αλλά επίμονα ζωντανό. Ακόμη και ως ένοχο στερεότυπο, το επιλέγω. Δεν το φοβάμαι, με συγκινεί. Διαφορετικά θεωρώ πως οι αξίες αποκόπτονται από την εμπειρική καταγωγή τους. Η ενοχή μας οδήγησε σ’ αυτό που ονομάζεται «εποχής της υποψίας». Εξάλλου τα μεγάλα διεθνή κινήματα του 20ού αι. έχουν υπονομεύσει συστηματικά «το ελληνικό πρότυπο», όπως τουλάχιστον το θεωρούσαν οι ευρωπαίοι επί αιώνες, δηλαδή την αρχιτεκτονική των ερειπίων. Πάντως η αποκωδικοποίηση του εμφανούς είναι μια δύσκολη υπόθεση. Είναι μια ιχνηλασία πάνω στην αρχική ιδέα που συγκροτεί την παγκόσμια φαντασία και σκέψη.Έτσι, καταλήγουμε τα πράγματα να αλλάζουν σε τέτοιο σημείο ώστε δεν μοιάζουν με αυτά που γνωρίσαμε. Με ποιον τρόπο αλλάζουν; Με μια ακολουθία μιμήσεων αλλά και θανάτων, έτσι ώστε να είμαστε ικανοί να διαπιστώνουμε εκείνο που δεν συμβαίνει πια και να φανταζόμαστε αυτό που θα συμβεί. Και είναι ίσως μία απόπειρα να δούμε τι γίνεται στον κόσμο πέρα από μας. Δηλαδή, τελικά μόνο οι θάνατοι μας απελευθερώνουν.

ΑΜ: Οι θάνατοι μας απελευθερώνουν και από το σύγχρονο πολιτισμό που παράγουν τα realities τύπου Survivor; «Μην εμπιστεύεσαι κανέναν», «όλοι είναι αναλώσιμοι», τον οποίο βιώνουμε πάνω από 10 χρόνια στον καναπέ;

ΓΛ: Αρχικά αρνούμαι να πειθαρχήσω στην ιδεολογία του καναπέ. Δεν γίνεται να εισπράττω διαρκώς βομβαρδισμούς και να παραμένω αδρανής. Είμαι συναισθηματικός αποδέκτης. Παραγγέλνω πίτσα αλλά παρακολουθώ τα πράγματα. Άκουγα σε τηλεοπτική εκπομπή πως τα κανάλια με φαγητά, διασκέδαση και κουτσομπολιά την ώρα του δελτίου των 20:00 ανεβάζουν την τηλεθέαση. Ελπίζω να μην έλθει η στιγμή να αναπολήσω το δελτίο των 20:00, το οποίο, όσο κακό και να είναι, το προτιμώ από τα «κουνελάκια» του Μπερλουσκόνι. Παρατηρώ καθημερινά ότι εκθέσεις, εκδόσεις, εκδηλώσεις περιορίζουν το ενδιαφέρον των δημιουργών σε διαπροσωπικά θέματα, όπως ακριβώς συμβαίνει στην τηλεόραση. Σα να μη ζούμε σε συγκεκριμένο τόπο και χώρα, αλλά αλλού. Δεν το αντιλαμβάνομαι.

ΑΜ: Res-réalité-rien. Πώς θα το προσδιορίζατε;

ΓΛ: Η μεταπολεμική τέχνη, ένας κόσμος με τον οποίο διαμορφώθηκα, κινήθηκε σε δύο άξονες. Ο ένας διερευνούσε την αισθητική των στρατοπέδων και ο άλλος την αισθητική των απορριμμάτων (υπερκατανάλωση). Μεταξύ τους λειτουργούσαν ως συγκοινωνούντα δοχεία με κοινή ταυτότητα. Ένας παρόμοιος πολιτισμός διαμορφώνεται και σήμερα, πρόσφορος για μας τους ρακοσυλλέκτες. Τα ανατρεπτικά κινήματα, όμως, το Fluxus και η Arte Povera, που προειδοποιούσαν και επεσήμαναν, δεν έχουν συνέχεια. Στην πρώτη μεταπολεμική γενιά, η οικογένεια, αντιδρώντας στη φρίκη του πολέμου, μεγάλωνε τα παιδιά της με μεγάλη φροντίδα, η οποία ξεκινούσε από το συνεχές «φάε» έως τις πανεπιστημιακές σπουδές. Τότε επικρατούσε η ιδέα: «τουλάχιστον τα παιδιά μου να ζήσουν καλύτερα». Μετά το ’80 καταφθάνει η νέα réalité, η μεταμοντέρνα περίοδος. Τι συμβαίνει; Ανακαλύπτει τα «χρήσιμα» έργα και επιχειρεί να δικαιώσει πάση θυσία τις ανάγκες της αγοράς.

ΑΜ: Ρακοσυλλέκτες οι καλλιτέχνες σε έναν σύγχρονο πολιτισμό απορριμμάτων;

ΓΛ: Στα μουσεία υπάρχουν ενδιαφέροντα έργα και άλλα τόσα άχρηστα. Η τέχνη είναι μια επικίνδυνη υπόθεση. Συνήθως κουβαλάει μια δυσοσμία που σίγουρα δεν οφείλεται στα υλικά της. Ενίοτε υπήρξαν απορρίμματα με πολλές αφορμές να σκεφτείς και να δημιουργήσεις. Υπήρξαν ίχνη, λερώματα σε τοίχους, στο δρόμο, μουντζούρες που δεν είχες ξαναδεί, μια ζωγραφική που προϋπέθετε αισθήματα για να τη συλλάβεις. Σήμερα, οι μεγάλες διοργανώσεις έχουν μετατραπεί σε χωματερές. Έχω προλάβει να δω τόσους πολλούς καλλιτέχνες και αναρίθμητα έργα τις τελευταίες δεκαετίες, προβεβλημένα ως αποκαλύψεις του «σύγχρονου», του «νέου» βλέμματος, του πολλά υποσχόμενου (;) που δεν θέλουν να θυμηθούν ούτε οι ίδιοι διοργανωτές αυτών των εκθέσεων. Τα απορρίμματα υπήρξαν η πρώτη ύλη που διαμόρφωσε μια αισθητική χωρίς προηγούμενο με το έργο σημαντικών καλλιτεχνών. Από το ’80 και μετά όμως έχουμε έργα με περιτύλιγμα και προδιαγραφές μάρκετινγκ, νεόπλουτους μαικήνες της διεθνούς αγοράς με νομιμοποιημένο το γούστο τους μέσω των Μουσείων Σύγχρονης Τέχνης, τα οποία επιχορηγούν οι ίδιοι, όπως ακριβώς και το σύστημα διακίνησης της τέχνης, μέσα από τις αναρίθμητες Biennale, κλπ. Πάντως απορρίμματα και σκουπίδια είναι έννοιες διαφορετικές. Μου πήρε καιρό να το καταλάβω. Σήμερα οι σύγχρονοι ήρωες της globalisation είναι δυο: «ο παραγωγός χρήματος» και «ο καταναλωτής». Αν και πρόκειται για δυο νέα στερεότυπα ασφαλείας, προτιμώ να είμαι ανασφαλής και παρέα με τους ανασφάλιστους. Με εκείνους που η σύγχρονη εποχή προορίζει και θεωρεί απορρίμματα.

ΑΜ: Μήπως στην πραγματικότητα ζούμε μια ρευστή δημοκρατία και ένα ρευστό πολιτισμό;

ΓΛ: Μαθημένοι στις βεβαιότητες δεχτήκαμε αρχικά με ανακούφιση την κατεύθυνση της ρευστότητας. Το τεράστιο πρόβλημα όμως που αναδύεται μέσα από την αβεβαιότητα και τη ρευστότητα είναι ένας πολιτισμός βαρβαρότητας. Αν στη δεκαετία του ’60 μιλούσαμε για αποξένωση και αδυναμία επικοινωνίας, σήμερα πώς πρέπει να σχολιάσουμε το χρήστη που διαθέτει 250 φίλους στο facebook; Από την άλλη, η αποκατάσταση ισορροπίας ανάμεσα σε αβεβαιότητες μοιάζει να μην ενδιαφέρει. Πρέπει να ομολογήσω όμως ότι αναγνώρισα το λάθος μου και αγόρασα κινητό ώστε να μπορώ να παραμένω συνδεδεμένος οποιαδήποτε στιγμή με την εποχή. Να μπορεί να με συναντήσει όπου κι αν βρίσκομαι.

ΑΜ: Και; Έγινε η συνάντηση;

ΓΛ: Είμαστε εν αναμονή.

ΑΜ: Γιατί η ζωγραφική στο δάπεδο παρομοιάζεται με μαζικό τάφο;

ΓΛ: Στο πάτωμα ακουμπώ τις αποσκευές μου, το πάτωμα παρακολουθεί τα βήματα, καταγράφει τα ίχνη, εγώ και η σκιά μου διαγράφονται στο πάτωμα. Τις ημέρες των βομβαρδισμών ήταν το καταφύγιό μου. Το θέμα είναι ότι το έργο τέχνης σήμερα θεωρείται «πράγμα». Το ίδιο και η ανθρώπινη σχέση, ο έρωτας. Σε όλα διαπιστώνεις να αναζητείται η υπεραξία και αν κάτι δεν παράγει υπεραξία δεν αναγνωρίζεται ως υπαρκτό.

ΑΜ: Χρησιμοποιείς κώδικες στα έργα σου.

ΓΛ: Είναι η αμηχανία της ζωγραφικής απέναντι στην εξουσία που μας επιβάλλεται και η ομολογία της αναπηρίας της. Είναι κώδικας «συνωμοτών», όπως σημειώνει ο Δημήτρης Μαρωνίτης, και ταυτόχρονα δήλωση «σπαραγμένης ζωής».

ΑΜ: Η έκθεση περιλαμβάνει μια εγκατάσταση, επιτοίχια έργα με τυπώματα και σχέδιο, τα video Το ποτάμι και το Καθ’ οδόν προς τη Γάζα, με το ποίημα του Darwish.

ΓΛ: Τα τυπώματα έχουν δυνατότητα μεταφοράς του αυθεντικού βιώματος, της γραφής, του γεγονότος, του σώματος, όπως βέβαια και η φωτογραφία. Μια δραματική χειρονομία δεν αντιγράφεται, έχει την ιστορική της σφραγίδα, οφείλεις να τη σεβαστείς. Το ποτάμι είναι ζωή, είναι αναφορά στα παιδικά μου χρόνια. Πλάι σε ποτάμι μεγάλωσα. Για τους Παλαιστίνιους η απαγόρευση του ποταμού ισοδυναμεί με φυσική εξόντωση. Όσο για το δρόμο προς τη Γάζα, στο μαύρο τετράγωνο μιλάει μόνο ο ποιητής.


Η συζήτηση έγινε με αφορμή την έκθεση Res Realite Rien στην γκαλερί Ζουμπουλάκη, Μάιος 2009, και αναδημοσιεύεται χωρίς τις περικοπές που υπήρχαν στην πρώτη της δημοσίευση στον κατάλογο.